V pogovoru, ki ga je vodila filozofinja Mateja Bartol, sta predstavila temeljne sodobne psihoanalitične in terapevtske poglede na dinamiko travme in poti njene integracije. Predstavitev knjige je potekala 22. maja 2019 v Knjigarni Konzorcij v Ljubljani. Poleg tukajšnjega prepisa imate na voljo tudi posnetek pogovora.
Čeprav je travma zelo resna tema, bi vseeno rada, da o njej ne govorimo s težkimi občutki. Veliko raje bi videla, da posvétimo v to temo, v senco, ki jo ustvarja travma, in si jo ogledamo. Saj veste, ko v nekaj skritega, nejasnega, komaj vidnega posvetimo, se nam stvar pokaže, razkrije; tako si jo lahko ogledamo, jo prepoznamo in začnemo razumeti. In na koncu, ponavadi z veliko truda, jo lahko tudi sprejmemo, integriramo in tako presežemo.
Danes bomo torej govorili o razumevanju in preseganju travme. Najprej pa naj predstavim naša gosta.
Lucija Logar je specializantka analitične psihologije pri Mednarodni zvezi za analitično psihologijo, osrednji temi njenega raziskovanja sta simbolika arhetipskih podob v pravljicah in psihodinamika travme. Poleg Kalschedove knjige Notranji svet travme, ki jo predstavljamo danes, je prevedla še knjigo Prapodobe promiskuitete: psihoanalitični vidiki promiskuitete avtorja dr. Matjaža Regovca, ki je tudi naš gost. Napisala je več strokovnih člankov s področja analitične psihologije za revijo Anima, za katero piše tudi svetovalno rubriko. Lucija pripravlja izkustvene delavnice, na katerih s pomočjo analize sanj in arhetipike pravljic obdelujejo pomembna življenjska vprašanja.
Matjaž Regovec je doktor psiholoških znanosti, kvalificirani jungovski psihoanalitik in tutor po metodi IPAL. Je član Združenja psihoterapevtov Slovenije in avstrijske zveze za analitično psihologijo ter nekdanji član londonske zveze jungovskih psihoanalitikov, kjer je več let predaval na usposabljanjih za njihove člane. Njegova bogata psihoterapevtska praksa že presega dve desetletji, od ustanovitve leta 1993 je direktor Instituta IPAL, je tudi vodja tamkajšnjih tutorjev in docent na Univerzi Sigmunda Freuda v Ljubljani. Od leta 2010 vodi založbo Hermes IPAL, ki je izdala knjigo Notranji svet travme in ki izdaja tudi revijo Anima. Napisal je številne znanstvene knjige in članke s področja psihoanalize, psihologije in psihološke astrologije. Imel je že nešteto predavanj in dal več odmevnih intervjujev, zadnjega lahko preberete v pomladanski številki Anime.
Današnji pogovor bom vodila Mateja Bartol. Sem filozofinja in jezikoslovka, največ delam na področju izobraževanja in kulture. Zanimanje za psihologijo, predvsem jungovsko, me je pripeljalo na Institut IPAL in v dveh letih, kar se srečujemo, se je med nami razvilo plodno sodelovanje, del katerega je tudi revija Anima, ki jo lektoriram, zanjo delam intervjuje in pišem kolumno, sem tudi članica uredniškega odbora in po potrebi prevzamem še kaj.
Toliko o nas, zdaj pa se posvetímo … pravzaprav posvétimo v Notranji svet travme.
Lucija, prevedla si knjigo Notranji svet travme, ki združuje obe tvoji priljubljeni raziskovalni področji, dinamiko travme in arhetipsko simboliko v pravljicah. Pravljična je tudi naslovnica knjige Motovilka. Zakaj si za naslovnico izbrala ravno to sliko?
Hvala za lep uvod in za predstavitev. Zelo sem vesela, da bomo spregovorili nekaj o travmi, ker se mi zdi to pomembna in aktualna tema. Predvsem pa bi rada povedala več o svojih spoznanjih in občutkih ob prevodu knjige in pisanju člankov na to temo.
Lahko rečem, da se je pri meni vse začelo z Motovilko. Ta pravljica, pa tudi sama podoba Motovilke, me je zelo prevzela in navdušila. Preden sem začela prevajati knjigo, sem se seveda seznanila z njeno vsebino, in v njej je ena izmed osrednjih pravljic prav ta o Motovilki, o kateri avtor tudi največ piše, seveda v povezavi s travmo. Za naslovnico sem predlagala sliko Motovilke, ki po mojem mnenju najbolje ponazarja travmo in vsebino knjige. Ogledala sem si nekaj naslovnic tujih knjig o travmi in zdelo se mi je, da jih večina travmo prikazuje na precej neposreden način. Omenjena slika Motovilke pa je bolj pravljična, kar sovpada tudi z vsebino knjige. Na sliki me je pritegnila njena simbolika. Travma je prikazana na realen način – Motovilka ima stolp na glavi.
Lahko rečemo, da imamo tudi pri travmi »na glavi« nekaj, kar pritiska na nas, na vso dušo in telo, kar je nadvse primerna podoba. Pritegnila pa me je tudi simbolika barv na sliki. Zelena mi predstavlja upanje, življenje in rast, turkizna pa čustva in solze.
V svojem članku o Motovilki pišem, da so pri obdelavi travme pomembne tudi solze. Odzivi na naslovnico so bili zelo pozitivni. Spodbudno je, da se oči bralca ustavijo na tej podobi, še preden zagrize v vsebino knjige.
Kako pa je prišlo do tega, da si se lotila prevajanja te knjige?
Ker se pri svojem delu z ljudmi ukvarjam tudi s travmo, sem želela to znanje poglobiti. Tega znanja je vedno premalo, saj gre za res zelo kompleksno temo. Navdušil me je predvsem avtorjev poseben način pisanja, ki mi je zelo blizu, pa tudi zgradba knjige. Gre za temeljno in izvirno delo na področju psihotravmatologije ter za pomembno referenčno delo na področju psihoanalize in jungovske analitične psihologije. Avtor se loteva te teme na malce drugačen način, tu mislim predvsem na način opisa notranjega sveta travmatiziranih pacientov. Tema je predstavljena zelo poglobljeno, preko sanj pacientov, s katerimi je dr. Kalsched delal na področju psihoanalize. V drugem delu knjige pa avtor interpretira štiri pravljice, s katerimi prikaže dinamiko travme. Poleg tega pogosto navaja primere iz mitologije, in kar je najpomembnejše, predstavljenih in zelo podrobno opisanih je veliko kliničnih primerov, kar lahko psihoterapevtom in drugim strokovnjakom, ki se ukvarjajo s travmo, zelo pomaga pri njihovem praktičnem delu. Prevajanje mi je bilo izziv. Predvsem sem se ukvarjala s tem, kako tako kompleksno temo, ki je tudi jezikovno in terminološko zahtevna, strokovno predstaviti na dovolj poljuden način.
Dr. Donald Kalsched je jungovski psihoanalitik, ki predava po vsem svetu. Ne samo terapevtsko delo in raziskovanje, tudi izobraževanje je njegova strast. V devetdesetih letih prejšnjega stoletja mu je uspelo, da je v ameriški interdisciplinarni študij psihoanalize uvedel jungovsko smer. Še danes, pri svojih že konkretno čez 70 letih, izvaja supervizijo in poučuje na Medregionalni zvezi jungovskih psihoanalitikov. Knjigo Notranji svet travme je napisal že leta 1996.
Matjaž, nekoliko me preseneča, da tako pomembno delo tako pomembnega avtorja do sedaj še ni bilo prevedeno v slovenščino. Zanima me, kako to, da ste se v Založbi Hermes IPAL odločili prevesti to delo.
To delo je ena od knjig, ki jih izdajamo v naši jungovski založbi. Za majhno založbo, majhno Slovenijo, je ena tovrstna knjiga na leto uspeh. Prej sta izšli dve jungovski učbeniški deli Hansa Dieckmanna, Kompleksi in Metodika analitične psihologije. Letos pa je izšla knjiga Notranji svet travme.
Ali obstaja kakšna možnost, da bi prevedli še nadaljevanje te knjige? Dr. Kalsched je namreč leta 2013 napisal delo Travma in duša, ampak je tokrat do tematike zavzel psihološko-duhovno stališče.
Knjiga je poseben medij. Knjiga je narejena tako za založnika kot za strokovnjaka psihoanalitika, tudi za prevajalko, predvsem pa za strokovne in ostale bralce. Z Lucijo sva pri prevajanju intenzivno sodelovala, kar je naposled privedlo do tega, da sem knjigo lahko uredil in založil. Ampak knjiga je vedno nekaj več. Knjiga ne nagovarja samo strokovnjakov in bralcev, temveč celoten kulturni prostor.
Lucija, članke si začela pisati približno v istem času, ko je nastala ideja za prevod knjige Notranji svet travme. Preden pa ti do konca zastavim vprašanje, bom prebrala dva kratka odlomka iz tvojega prvega članka v reviji Anima, ki ima naslov Arhetipska podoba ranjenega zdravitelja – psihoterapevta v jungovski analitični psihologiji. Tako pišeš v uvodnem delu:
»V življenju se srečujemo z različnimi bolečimi in travmatskimi izkušnjami, ki nam povzročajo notranje čustvene rane. Z bolečino, ki nam jo te notranje rane povzročajo, se velikokrat čustveno identificiramo. Postane zaznamujoča in težka ter se kot posledica tega spremeni v trpljenje. Čutimo, da so te notranje rane nepravične in nepoštene, pa vendar jih je treba sprejeti in se z njimi soočiti.«
Proti koncu pa članek govori tudi o integraciji te rane in o prebujenju v življenje:
»Temeljno vprašanje, ki se nam zastavlja v povezavi z arhetipom »ranjenega zdravitelja«, je, kako najti ravnotežje med instinktivnim in razumskim delom naše narave. Tu je pomemben proces ozaveščanja, s katerim postajamo celostna bitja ravno s tem, ko začnemo sprejemati in integrirati oba dela. Namreč, dokler se ne soočimo z lastnimi ranami in ne stopimo na pot osebnostnega in duhovnega razvoja, se isti arhetipski vzorci ponavljajo v našem življenju v obliki različnih življenjskih okoliščin in razmer.«
To naj bo za primer, kako si začela pisati. Kaj pa te je spodbudilo, da si se tako posvetila pisani besedi? Vem, da rada bereš, da si ljubiteljica knjig in umetnosti nasploh.
Kot sem že omenila, sem se ob prevajanju knjige s to tematiko pobliže seznanila. Svoje razumevanje travme sem želela deliti tudi z javnostjo in z bralci, zato sem o tem začela pisati. To je bil moj prvi članek, kjer sem pisala o doživljanju bolečin v življenju, nadaljevala pa sem s ciklusom člankov, v katerih podrobneje pišem o dinamiki travme.
V citiranem članku sem želela poudariti tudi to, kar je izpostavil že Jung: da morajo vsi, ki strokovno delujejo na področju psihoterapije, iti najprej skozi lasten proces, ker lahko le tako pozneje učinkovito pomagajo drugim.
In ta članek govori o arhetipu ranjenega zdravitelja, o grškem mitu o Kironu. Torej govori o dvojem: kako se srečamo z lastno bolečino in ranljivostjo in – s strokovnega vidika – kako je nujno, da gredo vsi skozi lasten osebni proces, da predelajo svoje še nepredelane, potlačene vsebine, svoje travmatične izkušnje. Odzivi na obdelavo te tematike so bili zelo pozitivni, veliko ljudi se je obračalo name, ker so se našli v teh temah in so potem začeli brskati po sebi in razmišljati o tem.
Ali si želiš še pisati? Imaš mogoče že kakšne načrte glede pisanja ali prevajanja v prihodnje?
Zelo rada imam besedo, jezike, raziskovanje. Strokovna terminologija na psihološkem področju v slovenskem prostoru še ni poenotena, tako da je bilo treba med prevajanjem iskati nove prevode terminov. Sodelovala sem z lektorico, glede strokovne terminologije pa tudi z Matjažem, in iskala najustreznejše terminološko-jezikovne rešitve. V prihodnje si želim ustvarjati, prevajati, pisati. Zanimivo je, da sem v procesu prevajanja in pisanja odkrila, da so mi poleg besede pomembne tudi slikovne podobe. Za vse svoje članke sem izbrala tudi slikovno gradivo, ker sem želela vsebino, ki sem jo začutila, izraziti tudi s slikami.
Matjaž, na podlagi svojega bogatega psihološkega znanja in psihoterapevtskih izkušenj nam prosim pojasni čisto osnovno, kaj je travma; kako do nje pride, kakšne so njene posledice v človekovi duševnosti … Da bomo vedeli, o čem točno govorimo.
Najbrž ne morem na kratko opisati celotnega kompleksnega dogajanja, ki ga zajema fenomen travme. Ampak začnimo takole: V življenju so vedno situacije, ki so nepravične, boleče, krivične. Življenje je polno izgub in agresivnosti – lahko tudi zdrave jeze, ampak veliko je tudi tiste bolj težke agresije – in, seveda, agresija sproži nadaljnjo agresijo. Nekdo, ki je bil žrtev agresije, bo spet agresor ali pa se bo zelo obsedeno in agresivno branil in ne bo hotel oziroma zmogel govoriti o tem, kar se je zgodilo.
Danes ljudje šele pri osemdesetih začnejo govoriti o travmi. Ampak ne zaradi tega, ker ne bi hoteli govoriti o tem, kar se jim je zgodilo, ali o neki kolektivni zgodbi, ali o vojni, ali o povojnih dogodkih, ali o neki intimni družinski situaciji … Ne gre za to, da človek noče govoriti o tem ali da se s tem noče ukvarjati, temveč enostavno ne zmore.
Poleg tega smo ljudje tudi odmaknjeni, introvertni – pri tem ne gre vedno samo za karakter, temveč lahko tudi za povsem realen in iminenten znak, da notranji svet travme zahteva prepoznanje in obdelavo. Skratka, brez ukvarjanja z notranjim svetom travme in njim ne moremo živeti kakovostnega življenja. Vendar z notranjim svetom travme ne bomo mogli nikoli delati na neposreden način, češ: »Kaj se je pa tebi zgodilo?« Ali: »Zakaj ste pa vi tako odmaknjeni, rezervirani, da imate že popoldne na sporedu alkohol, odgovarjate na kratko, po kosilu samo malce zarenčite, nato pa se zaklenete v svojo sobo?«
Ukvarjanje s travmo zahteva zelo drugačen pristop. O tovrstnih stvareh se nikoli ne sprašuje direktno, kajti travma je kompleks, eden od kompleksov, kar pomeni, da ima neko svojo značilno dinamiko, ki človeka na neki način zapre v notranji zapor in mu omeji gibanje. Omejeno gibanje, omejeno funkcioniranje pomeni, da nekaj sicer zmoremo, nekaterih socialnih veščin pa enostavno ne.
Psihiatrija je tukaj pomembna zato, ker pomaga blažiti simptome. Ljudem pomaga, da se držijo nad vodo, da ne razpadejo in da vzdržijo. Za alkoholike na primer ogromno naredijo anonimni alkoholiki in druge skupine. Nekdo se spravi nad vodo toliko, da preneha piti, potem hodi v skupino in vsaj približno uredi svoje odnose. To pomeni, da svojcev več ne muči s svojim zanikanjem življenja, to je s svojo pasivno agresivnostjo, s katero dejansko uničuje svoje in družinsko življenje.
Obstaja pa seveda tudi pozitivni del. Kot je Lucija lepo povedala, vedno obstaja upanje, da nekdo resno pomisli na to, da bi naredil nekaj zase, in uvidi, da se mogoče preveč zapira in da bi mogoče malo raziskal svojo zgodovino in ugotovil, kje je prišlo do bolečine. Kajti tam, kjer je prišlo do bolečine, se zapremo; svojo dušo potisnemo v kot in si s tem storimo silo. S tem zapremo tudi pomemben del svoje življenjske energije in občutek, da ne zmoremo, se samo še krepi. Na primer, zapiramo se v razmetano sobo v zgornjem nadstropju ali v bunker v kleti, da imamo mir pred svojo družino. Zatekamo se v marsikaj, ampak vedno obstaja upanje, da pride dan, trenutek odločitve; tako kot se alkoholik odloči, da bo prenehal piti in gre na zdravljenje. Tudi na manj travmatični ravni se odločimo, da bomo pobrskali po sebi in nekaj naredili, skušali pogledati, kje nas je bolečina, rana na neki način zaprla v ta notranji svet travme.
Skratka, notranji svet travme, ki ga je kolega Kalsched uspel tako lepo opisati, potem ko je delal praktično kot terapevt, je izjemno pomemben in odločilen za naš celoten psihološki razvoj in psihično blagostanje. Kadar otrok doživi izgubo staršev, gre zelo hitro v pravljice, v pravljični svet. A to ni beg, temveč zaščita.
Kalsched govori o tem, da je svet pravljic v bistvu zaščita pred zunanjim svetom in pomeni duhovni vir nečesa, česar starši otroku niso uspeli dati, ker so verjetno tudi sami travmirani. In ta vir je ljubezen. Ta duhovni element, ki se nahaja v pravljicah in v simbolih, je nekaj, kar daje energijo, ki bi jo sicer v nekem toplem medčloveškem odnosu otrok imel pravico dobiti od staršev.
Včasih veliko več od staršev naredi babica ali dedek. Nekdo, ki je dolgo na svetu, se je mogoče že spopadel s svojo travmo in je v tem smislu sposobnejši. Bolj si bo dovolil odpreti se in biti topel, bolj se bo angažiral in vnuku ne bo odvzemal stvari. Ne bo govoril »pusti, ne znaš, pojdi v sobo«, temveč bo sedel z otrokom, češ »poglej, bova skupaj, poskusi še malo, ne odnehaj«. Pri travmi je izjemno usodno, če odnehamo, obupamo nad otroki ali kasneje nad prijatelji ali drugimi ljudmi, ki so nam pomembni. Ampak v resnici takrat odnehamo oz. obupamo nad sabo. Vse to pa se v resnici začne že v otroštvu, kadar ni tistega odločilnega starševskega angažmaja. Ne smemo se pustiti odgnati od nečesa, kar je videti boleče, morda celo grozljivo. Angažiranje z aktivno prisotnostjo lahko naredi veliko razliko.
Lucija, o dr. Kalschedu je nekaj povedal že Matjaž, ti pa si med prevajanjem v to gledala še od precej bližje. Kaj je bistvo Kaleschedovih ugotovitev v zvezi s travmo, kako bi jih strnila?
Matjaž je zelo lepo razložil delovanje samozaščitnega sistema. Jedro avtorjeve teorije v tej knjigi je arhetipski samozaščitni sistem. Najprej bi povedala, kako je avtor pričel z raziskovanjem tega področja. Pri svojem kliničnem delu s pacienti je opazil, da pri nekaterih terapevtski proces ni napredoval. Stagnirali so, ker so se pri njih pojavili odpori, in zanimalo ga je, zakaj je tako. Ugotovil je, da so imeli travmo v otroštvu – t. i. zgodnjo travmo. Zato je začel raziskovati te obrambe – samozaščitni sistem je v bistvu obrambni sistem. Predvsem je to opazil v sanjskem materialu pacientov, kjer so se pojavile določene grozeče notranje figure, ki so opisovale potek in dinamiko notranjega sveta travme.
Ugotovil je, da samozaščitni sistem deluje najprej za zaščito otroka, da mu sploh omogoči preživetje, ali kot pravi avtor, da ga zaščiti pred popolnim uničenjem. Kasneje pa prav ta samozaščitni sistem onemogoči normalno delovanje travmatiziranega posameznika v svetu. Samozaščitni sistem lahko torej deluje kot zaščitnik ali pa kot preganjalec. V knjigi to ponazori tudi s pomočjo pravljic. Na primer, pri Motovilki deluje čarovnica po eni strani kot njena zaščitnica in po drugi kot preganjalka.
Samozaščitni sistem je, jungovsko gledano, arhetipski. Zato je globoko v nezavednem in pomembno pripomore k razumevanju travme. Kot je že omenil Matjaž, je pri tem sistemu zelo pomembna duhovna dimenzija. Tudi avtorju je ta duhovna dimenzija temeljno pomembna. Naj kot primer omenim alkoholizem, za katerega vemo, da je velikokrat posledica hudih travm – pa tudi vzrok nadaljnjih travm. V Sloveniji je to zelo aktualna tema. Že Jung je rekel, da mora biti pri ozdravitvi alkoholikov nujno prisotna tudi duhovna komponenta. Treba je vzpostaviti duhovno življenje.
Naj na tem mestu dodam nekaj Kalschedovih besed:
»Psihoterapija z žrtvami zgodnje travme ni preprosta ne za pacienta ne za terapevta. Odpor, ki bruhne iz samozaščitnega sistema pri zdravljenju žrtev travme, je neverjetnih razsežnosti. Že leta 1920 je Freuda pretreslo, v kolikšni meri se je ‘dajmonska’ sila pri nekaterih pacientih upirala spremembam in onemogočila običajno delo psihoanalize (Freud 1920b, 35). To prisilno ponavljanje je videl tako črnogledo, da je njegov izvor pripisal vseživljenjski nagonski usmerjenosti k smrti (Freud, 1920b, 38-41). Kasneje so klinični zdravniki, ki so delali z žrtvami travme ali zlorab, takoj prepoznali ‘dajmonično’ figuro ali sile, ki jih je imel v mislih Freud.«
Matjaž, ali gre torej za nekaj zelo očitnega?
Da, travma se prikrade v različne dimenzije življenja in morda je zelo primeren primer delovanja travme fenomen strahu – ampak ne pred neuspehom, temveč strah pred uspehom! Strah pred uspehom je strah pred osebno srečo, strah pred odnosom, strah pred tem, da bi izpolnili in s tem polno živeli svoje življenje. Pri travmi – in to Kalsched opiše na res mojstrski način – se vzpostavi mehanizem, ki hoče preprečiti, da bi bil človek še enkrat ranjen. To je tisti notranjepsihični razlog, zaradi katerega se nato začne zapirati. Če pa se zapiramo, potem ne moremo narediti nekaterih bistvenih življenjskih korakov. Na primer, ne moremo diplomirati, ker bi to pomenilo uspeh, ker bi to pomenilo zmago življenja, ker bi to pomenilo premagati travmo in sebe na neki način osrečiti. Realizacija dosežka bi pomenila opolnomočiti sebe, se razviti, postati sposobnejši, kompetentnejši, pridobiti samospoštovanje, dobro samopodobo, nadgraditi samega sebe in svoje samozavedanje.
Pomembno se je zavedati, da travma ščiti samo sebe in da je zadnje, kar travma potrebuje za svoje celjenje, nasilen pristop. Ravno zato se pri travmi tako pogosto zgodi, da je travmirani človek vedno znova žrtev nasilja.
To pa zato, ker imamo dva tipa travmiranih ljudi: prvi tip so žrtve, to so tisti, ki se umikajo v svoj notranji svet, drugi tip pa so napadalci – in tega se da lažje prepoznati. Vsak napadalec je travmiran. Vsak, ki mora iz čistega miru nadvladovati drugega oziroma ki je nagle, nasilne jeze, je travmiran. Tudi v mediaciji, ne samo v psihoterapiji, se ve, kako težko je delo z ljudmi ravno zaradi čustev, ki se sprožajo zato, ker jim je bila nekoč povzročena krivica.
Pred nekaj časa sem bil gost na radijskem nočnem programu. Z novinarjem Iztokom Koncem sva se pogovarjala o travmi. Govorila sva o Slovencih, o razdeljenosti, o polarizaciji, in potem se je po telefonu vsulo šest, sedem klicev v smislu: »Pustite to na miru, kaj to odpirate, saj vemo, da so jih ubili. O tem ne smete govoriti. Ali hočete, da še enkrat kdo pride in jih začne streljati?« To je tipična obramba, ki se sproži takrat, kadar kdo nehote dregne v nezaceljeno rano. Integrirati travmo ne pomeni narediti nekakšno besedno spravo, na primer da nekdo samo nekaj požegna, na drugi strani pa se opravičijo, češ, res smo imeli trd režim. Niso dovolj besede, temveč je treba dogajanje obdelati na neki globlji ravni. Pokazati je treba čustva, povedati zgodbe ter z različnimi dejavnostmi, ki obdelujejo in predelujejo travmo, pokazati – kolikor se pač da – na trpljenje in škodo, ki je bila povzročena. Tu je zelo pomembna dimenzija travme prav njen kulturni vidik.
Konferenca, ki jo na to temo organiziramo v letu 2020, bo prav iz tega razloga potekala na slovenski kulturni praznik. O travmi je treba poskušati govoriti na ljubeč način. Morali bomo pokazati več ljubezni in sočutja, da se bomo lahko zacelili.
Lucija, zanimivo je, da si omenila solze. Kadar ne moremo jokati, imamo lahko res problem. Problem je, če travme ne znamo izraziti na takšen način. Nihče v resnici ne ve, zakaj so ravno solze tako učinkovita obdelava travme, ampak pri tem se zgodi nekaj izjemno pomembnega. Seveda ne samo skozi solze, ampak tudi prek njih se travma zelo lepo obdela. Travma se predeluje na različne načine, na primer ko se dela knjiga, ko se piše članke, pa seveda takrat, ko se dela v terapiji, ko se dela v mediaciji, ko se pride na dogodek, kot je današnji ali kot bo februarska konferenca. Vsakič se po malem sestavlja delček za delčkom mozaika celjenja travme. Vsakič lahko ozavestimo, zakaj odreagiramo na nerazumljiv način, ki pomeni paradoks vsakodnevnega življenja. Pomembno je razumeti, zakaj se tako bojimo.
Ko sem se pripravljala na ta pogovor, je bilo zame novo spoznanje, da se travma lahko tudi na nek način podeduje. Lucija, boš ti povedala, kako je s tem?
Zelo pomembno mi je neposredno delo z žrtvami travme, raziskujem pa tudi transgeneracijski prenos travme, to je prenos travme na potomce.
Ali gre pri tem za osebno travmo recimo nekega očeta, ki se potem prenese na sina in naprej na vnuka, ali gre za kolektivno travmo?
Lahko rečemo, da gre za oboje. Jaz bom predstavila problematiko osebne travme, Matjaž pa bo povedal o značilnostih kolektivne travme.
Moramo se zavedati, da travma ni omejena samo na posameznika, ker vsi živimo v nekih skupnostih, ponavadi v družinah, in v nekem okolju. Seveda se posledice travme prenašajo na medosebne odnose, kar je zelo pomembno. Velikokrat travma sploh ni ozaveščena, torej nekateri ljudje sploh ne vedo, da imajo travmo. Zato je tako pomembno, da se o tem pogovarjamo, da o tem govorimo in pišemo, da se prevajajo take knjige.
Ker na tak način ljudje lahko začutijo sebe, se bolje spoznajo in se mogoče spustijo v določene procese, terapevtske ali kakšne druge, da lahko travmo ozavestijo, zacelijo in integrirajo.
Potomci se velikokrat niti ne zavedajo, da je prišlo do prenosa travmatičnih vsebin nanje. Travma se prenaša v spremenjeni, drugačni obliki in je velikokrat nezavedna. To področje me tudi strokovno zelo zanima.
Preden predam besedo Matjažu, bi poudarila, da je delo s travmo res zahtevno – kot smo danes že povedali in kot piše tudi dr. Kalsched v knjigi – tako za klienta kot za terapevta. To je zelo počasen proces, veliko je odporov, pride tudi do raznih obrambnih reagiranj, predvsem agresivnih. Pacienti imajo lahko tudi občutke prezrtosti, globoke krivice, zato je zelo pomemben način, kako se travma obdeluje. K temu se lahko pristopi na različne načine, nekateri so vključeni v razne skupine, kamor spadajo na primer tudi športne.
Poudarila bi, da je pri delu s travmo pomembno, da je to delo sistematično, da se osebo spremlja. Zelo pomembna sta empatija in sočutje terapevta. Predvsem je pomembno sprejeti pacienta in ga podpirati – do tiste mere, kot zmoremo.
Zdaj bi ti predala besedo, Matjaž, in ker vem, da se ukvarjaš z boksom, te prosim, če bi nam lahko razložil povezavo med borilnimi športi in travmo.
Matjaž:
Borilne veščine so ne samo plemenita veščina, temveč predvsem nežna veščina. Vsaka borilna veščina je namenjena tudi celjenju travme.
Tisti, ki malo bolje poznate borilni šport, veste, da se lepo vidi, kako se obnaša travmiran borec. Nekaj časa bo zelo lepo delal, potem pa bo naenkrat nasprotnika nekontrolirano poškodoval. Ko se sproži travmatski kompleks, bo moral povzročiti poškodbo in bolečino.
Lahko rečemo, da bolj ko je pri borilnem športu nekdo krvav, bolj je travmiran. Če greste v neki borilni klub in opazujete, kako se kdo bori, lahko čisto točno vidite, koliko je pri nekom travme. V resnici pa borilni šport ni namenjen travmiranim, temveč je namenjen celjenju travme, seveda če je trener svojo travmo že primerno obdelal. Če pa tega pri sebi še ni obvladal, se bo obnašal kot kak nekdanji vaški učitelj, ki je ob vsakem konfliktu učence fizično kaznoval ali jih celo poškodoval.
Rada bi se še malo vrnila h kolektivni travmi, ki smo jo omenili prej. Namreč, v velikem intervjuju za sobotno prilogo Dela leta 2015 si že načel to temo in si o njej že precej povedal. Naslov intervjuja je bil Slovenci imamo vse znake travmiranega naroda. Kaj to pomeni, kakšni so ti znaki, kako se to na narodu pozna?
Veliko se gibljem v tujini in zdi se mi, da gre za ne samo slovenski, temveč skupni kulturni simptom oziroma sindrom, ki je značilen za posttotalitarne, to je postkomunistične družbe. Izraža se tako, da so ljudje malo bolj previdni pri izražanju čustev, še posebej tistih, ki so povezana z doživljanjem osebne bolečine. Nekdo bo na primer opisoval travmatičen dogodek, zraven pa se bo smejal. Smejati se ob čem bolečem je travmatska reakcija. To je takšna tipična obramba. Ali pa boste prišli na javno mesto in vas bo nekdo meni nič, tebi nič nadrl, kakor da se to sme delati. Ljudje, ki so videli slovensko povojno ubijanje ljudi, ki so bili na napačni strani vojne, so še danes tiho. Namreč, ne morejo govoriti ne zato, ker ne smejo, temveč zato, ker so bili tako ustrahovani, da se še danes nahajajo v notranjem travmatskem zaporu.
Kot si rekel, o travmi je treba govoriti, vztrajno pripovedovati.
Da, ampak ne na ukaz. Travmi se je treba približati na drugačen način.
Organsko se mora zgoditi znotraj naroda.
Da, v književnosti, literaturi, umetnosti. V Slovenji še ni prišlo do tiste bistvene obdelave travme, čeprav je videti, da se na to pripravljamo.
Imela sem priložnost posledice te travme spremljati zelo od blizu, v svoji družini. Zdaj, ko so oče in njegovi bratje in sestre stari prek osemdeset, pol je že pokojnih, jim to spet močneje prihaja na dan. Spet se spominjajo vojnih in povojnih časov, kako težko je bilo. Dojela sem, da jim je zelo težko ne samo zato, ker je bil oče po krivici ubit, ampak ker ga niso imeli možnosti pokopati, ker ne vejo, kje je pokopan, ker tega niso mogli javno odžalovati. Ali je to eden glavnih problemov te travme?
Da, vsak narod ima svoje travmatične dogodke. Vsak narod ima svoje pokole. Recimo, neka velika država ima kompleks, ki je nastal tako, da je zasužnjila druge narode in mnoge ljudi zverinsko ubila in izkoriščala. Vsak narod ima svojo travmatsko zgodovino, ki jo bolj ali manj uspešno obdeluje. Slovenija je majhna, zato so načini, kako se travmo obdeluje, omejeni. Zgodovina je veliko širša od Slovenije.
Tukaj sta bili dve kraljevini in sedaj smo spet vključeni v neko večjo državo, ki ima zelo raznoliko zgodovino travme. Na drugi strani imamo družinsko travmo, ki je med drugim nastala tudi zaradi kulturne travme. Včasih se v kakšni družini o travmi ni sme govoriti, ker na primer obstajajo manjkajoči družinski člani, o katerih se ne sme vedeti, zakaj so izginili. Obstoječe, vidno nasilje izvira iz nekega drugega, preteklega nasilja. Treba se je zazreti in proučiti manjkajoče dele v družinski zgodovini. Ugotoviti je treba, kje so ti ljudje, kam so izginili. Enako je treba ravnati z deli lastne zgodovine. Določenih delov otroštva se ne spomnimo, na primer sploh ne vemo, kaj je bilo od našega tretjega do petega leta, ampak obstajajo starejši družinski člani (strici, tete), ki lahko pomagajo z informacijami. Mogoče je nastopila bolezen.
Tudi bolezen lahko pomeni travmo, recimo če so otroka dali v bolnišnico in se ga ni smelo obiskovati. Čeprav so otroci kričali, so jih na silo osamili. Pozneje sta psihološka in psihoterapevtska stroka ugotovili, da so bili to čisto napačni psihološki prijemi, ampak v šestdesetih in sedemdesetih je bilo tako obnašanje kar pogosto normirano, namreč da je treba otroka pustiti samega, da se »zdere«. Ali pa to, da se ga pogosto ali celo preventivno kaznuje – to je povsem napačen in škodljiv pristop.
Kalsched večkrat omeni še eno značilnost travme – da prekine povezavo med človeškim in božanskim. Pove, da je vzdrževanje te povezave bistveno za to, da se človek lahko razvija. Tudi ti, Matjaž, si v omenjenem intervjuju omenjal, da je problem opustitev duhovnosti, kar pomeni, da gre za ta dva svetova in njuno združevanje.
Če ne zmoreš druge duhovnosti, je treba poskusiti vsaj z institucionalno duhovnostjo. Vendar, če na primer črtimo cerkev, to morda pomeni, da smo negativno indoktrinirani. Ampak potem nimamo prav ničesar – razen morda alkohola in agresivnega obnašanja. Imamo pa tudi druge oblike duhovnosti, ki so povezane z delom na sebi. Lahko se izobražujemo, beremo. Obstajajo oblike meditacije in druge metode dela na sebi, ki nam omogočajo najti globlji smisel v življenju. Vedno obstaja neka pot. Pot celjenja travme je v svojem bistvu duhovna pot. To je pot vase in potem spet iz sebe ven v življenje.
Lucija, tebi je zelo ljubo področje pravljic, o tem si tudi največ pisala. Pojdimo zdaj iz te bolj resne, realne situacije, spet malo bolj v pravljični svet. Ko sem brala Ženske, ki tečejo z volkovi avtorice Clarisse Pinkole Estes, sem začela razumeti, kako se v pravljicah prepozna simbole. Za primer in iztočnico sem iz knjige, ki jo danes predstavljamo, izbrala kratek odlomek, ki govori o Pepelki. Njo vsi poznate in je ni treba predstavljati. Tole je primer, kako se simbol kaže in kaj pomeni:
»V Pepelki imamo na eni strani svet očaranosti, čarovnije, čudes in skrivnostnosti, očarljivo orisan s plesom s princem, kočijo, glasbo itd., po drugi strani pa svet rutine, banalnosti in vsakdanjega življenja Pepelke v pepelu. Ta svetova sta ostro ločena, tako da vse preveč človeška Pepelka nima dostopa do »magičnega« sveta in kraljevi princ nima dostopa do človeškega trpljenja s svojim transformativnim potencialom. To, kar združuje oba svetova v »prehodni resničnosti« in zagotavlja princu povezavo z lepo deklico, v katero se je zaljubil, ni nič manj kot stekleni čeveljček! Ta je vsakdanji in človeški (čevelj), obenem pa tudi kristalen in »kraljevski«. S pomočjo tega prehodnega objekta sta povezana kraljevski princ, ki predstavlja transpersonalno realnost, in vsakdanja princesa, ki predstavlja vse preveč človeški svet. Pravljica se konča z »in živela sta srečno do konca svojih dni« – kar v tem primeru pomeni, da je bila najdena prehodna povezava, ki zagotavlja, da sta ta svetova zdaj neločljivo prepletena in združena. Posledice travme so presežene.«
Tako je torej s čeveljčkom pri Pepelki. Kako pa je s simboliko pri Motovilki, Lucija ?
O vsebinah, ki jih nimamo ozaveščenih, ne moremo kar takoj in neposredno govoriti. Zato pri svojem terapevtskem delu in delavnicah, ki jih izvajam, uporabljam pristop s pomočjo pravljic. Pomembno je, da se ljudje v dinamiki pravljic začutijo, na ta način se lažje odprejo in povežejo s podobami travme. Tako se travma lažje obdeluje. Dinamiko travme sem najbolj nazorno opisala v članku Motovilka in notranji svet travme, kjer sem obdelala nekaj simbolov travme. Kot primer naj navedem simbol motovilca. Izhajala sem iz tega, kakšna rastlina je to, na kakšnih tleh raste, in potem to na simbolen način povezala s travmo. Motovilec je zdravilna in trdoživa rastlina, raste na zapuščenih tleh in je zato lahko tudi simbol celjenja travme.
Matjaž:
Motovilec raste v pusti zemlji, več ko je v njej peska, bolj raste. Ko spomladi prekopavate vrt tam, kjer je bil motovilec, je zemlja zelo dobro ohranjena in na njej vse dobro raste. Med drevesi je takšen bor. Na primer na Krasu, kjer je bila pokrajina travmirana (izsekali so mogočne stoletne hraste), je prva generacija bora obnovila tla. Ampak pod borom ne bo več zrasel bor, temveč bo nazaj zrasel hrast – hrast pa je tam kraljeval že od nekdaj. Takšna pretvorba poteka tudi pri psihoterapiji travme. Motovilec, ali pa bor, je pomemben simbol. Terapevt in pacient skupaj sta motovilec, kajti skupaj lahko vzdržita v težkih razmerah. Skupaj obnavljata psihična tla, ki jih niče drug ne bi. Motovilec predstavlja vztrajnost, ki pomeni, da se terapevt ne pusti odgnati, in ki omogoči, da se pacientu posreči priti nazaj na uro, pa čeprav je prejšnja bila zanj grozljiva, ker se je razjezil, razjokal ali celo razbesnel; pomeni tudi, da terapevt premore dovolj nežnosti in ljubezni, da pacient lahko pride nazaj, na naslednjo uro. To je to. Delati s travmo pomeni pridobiti nazaj svojo izvirno moč, ki je bila odvzeta z ranjenjem.
Meni je fascinantno to, kako Kalsched celoten potek pravljice o Motovilki – zdi se mi, da ni ničesar izpustil – simbolno prenese na terapevtski proces in s tem pokaže, kako poteka celjenje. Vsak simbol in vsak dogodek iz pravljice natančno prenese v opis postopka, ki bi mu najbrž lahko rekli tudi individuacija, ne le celjenje travme. Zanimiv je tudi lik čarovnice – je ona na nek način simbol samozaščitnega sistema?
Ja, v bistvu je ambivalentna, na eni strani Motovilko ugrabi, na drugi pa je njena edina skrbnica, ki jo zaščiti pred nevarnostmi. Omenila bi še simbol stolpa, o katerem sem govorila tudi v zvezi z naslovnico knjige in o katerem sem tudi pisala v članku o Motovilki. Stolp lepo ponazori ujetost v travmo. Tudi pri travmi lahko rečemo, da so ljudje ujeti, tako kot je bila Motovilka v stolpu. So zaprti, ugrabljeni, kot nas ugrabi travmatski kompleks, ki potem reagira po svoje in ima svoje notranjepsihične zakonitosti.
Nekaj bi rada delila z vami. Predstavljam si, da vas večina tukaj pozna Junga in veste, kaj je sinhroniciteta. V petek, preden sva se z Lucijo dobili, da greva skupaj skozi današnji program, sem bila s šolarji na ekskurziji po notranjskem Krasu in ustavili smo se tudi na Planinskem polju. In ko se približujemo Planinski jami, tam zagledam Motovilkin stolp … Okrogel kamnit stolp, ki mu ni bilo videti vhoda, pri vrhu pa je imel tri okenca. Nisem mogla verjeti – kot bi se pripeljala naravnost v pravljico o Motovilki. Ravbarjev stolp se mu reče, gre za edini ohranjeni del gradu, ki je nekoč stal tam.
Naj dodam, da je bilo tudi pri mojem pisanju in prevajanju veliko sinhronicitet. Danes ni dovolj časa, da bi jih opisala, morda kdaj drugič – upam, da se bomo še kdaj takole srečali in govorili o tovrstnih temah.
Nekaj časa še imamo in vabim vas, publika, da se vključite v pogovor.
Slušateljica 1: Vprašala bi, če sem vas prav razumela iz današnjega pogovora, ali je travma, ki jo doživi otrok v najbolj rosnih letih, do petega leta, težja in težje obvladljiva kot travma, ki jo doživiš kot odrasel človek? Je bilo mišljeno tako?
Lucija: Hvala za vprašanje. Dr. Kalsched ogromno piše ravno o tej zgodnji travmi in zelo pomembno je, v katerem obdobju v razvoju otroka nastane travma, ker takrat otrok še nima razvitih vseh obrambnih mehanizmov. Lahko rečemo, da takrat travma res zareže v vse celice njegovega telesa in duše. Tudi avtor je največ delal z žrtvami zgodnje travme, ker so posledice pri njih res hujše.
Slušateljica 1: Ali lahko otrok, glede na to, da še ni razvil obrambnih mehanizmov, to z neko terapijo preseže? Ali se to kaže tudi v tem, da ne sprejema dobrih stvari, ki so mu dane, in se jih kar nekako boji?
Lucija: Seveda, avtor piše tudi o tem, kako ta obrambni mehanizem deluje, denimo z notranjimi glasovi, ki govorijo: »Nisem dober, ne zaslužim si tega, ne bom uspel.« V terapiji se ukvarjamo tudi s temi vprašanji. Pomembno je vedeti, da žrtve travme na poti celjenja in integracije travme potrebujejo ljubezen, podporo in sočutje. Zato je priporočljivo posebno specialistično usposabljanje terapevtov, da lahko podrobneje spoznajo vse zakonitosti travme in dela z njo.
Slušateljica 1: Torej sta pri tem pomembna tako okolica kot terapevt?
Lucija: Prav terapevtski odnos je zdravilen. Gre za transferni odnos, ki se vzpostavi med terapevtom in pacientom. Vemo, da je travma pogosto posledica zlorabe in zanemarjanja otroka, običajno v družinskih okoljih. Torej je otrok doživel zlorabo s strani najbližjih oseb, na katere bi se moral najbolj nasloniti in bi mu morale biti najbolj v oporo. Zato je treba ta odnos vzpostaviti v terapevtskem procesu oziroma psihoanalitičnem delu, ki je še bolj poglobljeno kot siceršnja terapija, in poskušati to preseči.
*
Slušatelj: V Aziji je bil pred nekaj leti cunami, ki je prizadel predvsem Tajsko. Pokazalo se je, da so domačini že drugi dan v svojih kočah živeli naprej, turisti, ki so se vrnili domov, pa so imeli težave. V kakšni luči vidite ta fenomen?
Matjaž: Doživeli so šok travmo, ki so jo kasneje predelovali. Ampak pomembno je razumeti, da je ta travma, čeprav cunamija že dolgo ni bilo, v tistem okolju vseeno sestavni del njihovega kulturnega nezavednega. Tam cunami ni nek tujek iz vesolja, kot je to za celinskega Evropejca. Oni bolj dihajo z oceanom in imajo razvite obrambe pred takšnim obnašanjem narave. Če bi nekoga iz Oceanije dali v Alpe, bi ga to zelo hitro ogrozilo.
Kulturno znanje o travmi je zelo pomembno. Nekdo lahko dogajanje prav iz tega razloga prepozna instinktivno. Skratka, gre tudi za znanje podzavestnega, nezavednega dela duševnosti. To je znanje, ki je dostopno z intuicijo. Določene stvari vemo zato, ker so se prenašale od staršev, preko njihovega obnašanja, zato imajo tudi rešitve.
Pri nas se na primer jasno ve, kaj narediti, ko zapade sneg. Leta nazaj sem pozimi v Londonu ob treh popoldne listal knjige v knjigarni Foyles, medtem ko je zunaj zapadlo pet centimetrov snega. Meni se je zdelo vse normalno, a kmalu smo preko zvočnika zaslišali obvestilo, da zaradi obilnih snežnih padavin zapirajo knjigarno in da bodo podzemni vlaki vozili samo do šestih zvečer. Tako da smo morali vsi domov, ker je zapadlo pet centimetrov snega. To je bil angleški cunami. Zame pa to ni bil, ker sem doma iz alpske dežele. Zelo pomembno je to kulturno znanje o travmi, za katerega sploh ne vemo, da ga imamo. In iz tega izhaja tudi neka gotovost. Sneg zame ne pomeni travme, za nekoga iz Oceanije pa je lahko velika nevarnost in šok. Zelo pomembno se je zavedati, da je travma vedno povezana z določeno kulturo, s tem, kaj je bilo v neki kulturi že obdelano in kaj še ne, kaj nam je tuje in česa se bojimo.
*
Slušateljica 2: Mene pa zanima, kako je s potlačeno jezo in travmo. Ne upamo si izraziti jeze, zato jo potlačimo in zaradi tega potem ne napredujemo.
Matjaž: Mislim, da je to sicer del travme, ampak po drugi strani je to tudi del splošno človeških kompleksov. Funkcija jeze je nekaj popraviti; popraviti neko mejo, ki je bila napačno postavljena v odnosu – do drugih, do družine, do delovnega kolektiva. Problem nastane takrat, ko ni jeze, kot ste rekli, in to kaže na potlačeni del jeze, ki se v obliki drugi simptomov kaže pri travmi.
Lucija: V zvezi z vašim vprašanjem sem želela omeniti še en vidik te jeze, ki ga v knjigi obravnava tudi avtor, in sicer, kako samozaščitni sistem v tem primeru deluje: tako, da žrtev zgodnje travme jezo obrne proti sebi namesto navzven. Govorimo o navznoter obrnjeni agresivnosti.
*
Slušateljica 3: Avtor v knjigi omenja, da ti tudi sanje, ki jih sanjaš, razkrijejo veliko o tvojem notranjem psihofizičnem počutju. Če imaš veliko nočnih mor, v katerih nastopajo določene dajmonske podobe, pa si jih ne znaš razložiti, kaj točno narediti?
Lucija: To je treba raziskati, saj ne moremo takoj sklepati, da je povezano s travmo. Gotovo pa je to pomembno sporočilo, ker vemo, da so sanje eden izmed najbolj čistih izrazov našega nezavednega. Tako da velja temu vsekakor posvetiti pozornost, raziskati in se potem s tem tudi sistematično ukvarjati. V knjigi avtor navaja veliko primerov tovrstnih sanj in govori o notranjih figurah, ki so sprva zelo preganjalne, zastrašujoče. To potem obdeluje s pacienti v psihoanalizi.
Matjaž: Mogoče bi na koncu obrnil pozornost še na konferenco o dinamiki in integraciji travme, ki bo februarja 2020, ob slovenskem kulturnem prazniku. Travma je del kulturnega nezavednega in upamo, da bo postala tudi del kulturne zavesti.
*
Vabljeni torej na konferenco, za danes pa zaključimo. Pravljice se velikokrat končajo s stavkom »in živela sta srečno do konca svojih dni«. Kalsched v knjigi Notranji svet travme zelo dobro pojasni, kaj to pomeni:
»To, živeti srečno do konca svojih dni, v pravljicah v resnici pomeni – ne živeti niti v blaženosti na eni niti v prazni ‘realnosti’ na drugi strani, temveč živeti v svetu, kjer se ograja med domišljijo in resničnostjo podre in postane prožna meja. To presega Freudovo bedo vsakdanjosti. To pomeni, da živimo življenje, kakršno si želimo, in da boj, s katerim ga poskušamo doseči, delimo z drugimi, ki počnejo enako.«
Hvala vam za obisk in sodelovanje.
Zdaj pa pojdimo in živimo srečno do konca svojih dni.
